Bart Nijman interviewt Hans Teeuwen in de Nieuwe Revu van deze week over het vrije woord. De cabaretier legt het nog één keer uit, want: ‘Vrijheid wordt te vaak verkeerd begrepen.’

Wanneer werd de vrijheid van meningsuiting een thema voor jou?
‘De eerste keer dat ik ging nadenken over de vrijheid van meningsuiting en hoe fragiel die is, kwam door twee incidenten met de Hells Angels in de jaren 90. In het programma van Jack Spijkerman werden grappen gemaakt over Hells Angels die in een bordeel waren doodgeschoten. Henk van Dorp had iets gezegd over de vermeend criminele activiteiten van deze volstrekt onschuldige jongensclub. Spijkerman werd toen bedreigd en Henk van Dorp moest na een klap in zijn gezicht twee weken lang met een blauw oog zijn programma presenteren, want de jongens waren even langs geweest. Van Dorp en Spijkerman boden zelfs hun excuses aan de Angels aan, op beeld. Dat was al schokkend genoeg, maar nog veel schokkender was dat niemand zich uitsprak tegen wat toch wel heftige bedreigingen en zelfs geweld waren. Artistieke vrijheid en persvrijheid werden door een klein clubje aan de motorlaars gelapt. Ik geloof niet dat het ooit de ambitie van de Hells Angels was om Nederland te gaan regeren, maar op het moment dat het doodstil blijft als je zoiets flikt, realiseer je je wel hoe effectief de dreiging van geweld is als je mensen het zwijgen op wil leggen. Dat vond ik oprecht schokkend. Een van de weinige mensen die zich daar toen net zo druk over maakte als ik, was nota bene Theo van Gogh. Terwijl de reactie van de meeste mensen was van: “Joh, doe nou maar niet, want die lui zijn knettergek.”’

Hoe keek je terug op dat incident?
‘Het geeft een besef over de vrijheid van meningsuiting. Dat er een zekere mate van moed voor nodig is om onder intimidatie uit te komen. De moed van de eenling, die het aandurft om een onderwerp op te werpen of een grap te maken, maar niet weet of iedereen zijn stap naar voren zal volgen, of dat hij daar alleen komt te staan. In de wind. Op zulke momenten vind ik dat de solidariteit van mensen die gewoon, zonder geweld en zonder bedreigingen, een debat willen voeren, zichtbaar moet worden. Want wat gaan die Hells Angels doen als er een massaal statement wordt gemaakt? Ze kunnen niet iedereen op hun bek slaan. Diezelfde wetmatigheid had moeten gelden rondom de eerste cartoons over Mohammed, in Denemarken. Toen er echte bedreigingen kwamen, die door toch een te groot deel van de islamitische gemeenschap in elk geval niet werden veroordeeld. Meteen bij het eerste geweld hadden ALLE (Teeuwen vraagt hier expliciet om hoofdletters, red.) kranten die cartoons moeten afdrukken, om zo de boodschap af te geven dat dát is wat er gebeurt als je een onwelgevallige mening met geweld of de dreiging daarvan probeert te intimideren – dan krijg je hem in duizendvoud terug.’

Na Charlie Hebdo stond de Dam toch ook vol met bordjesdragers die ‘Je Suis Charlie’ zeiden?
‘Ja, maar dat was after the fact, toen was het kwaad al geschied. Het is op zichzelf niet zo dapper dat je tegen het afslachten van een complete redactie bent. Maar als je vóór vrijheid van meningsuiting bent, ook als dat meningen omvat die omstreden zijn, dan moet je flink zijn.’

Je leert dus pas wat de vrijheid van meningsuiting is als je geconfronteerd wordt met de inperking ervan?
‘Dat geldt voor de vrijheid in het algemeen. Het is heel moeilijk om mensen de waarde in te laten zien van iets wat niet bedreigd wordt. Mensen in dit land weten onderhand niet beter dan dat vrijheid er altijd geweest is, en er ook altijd zal zijn.’

Kunnen we beter met onvrijheid omgaan dan met vrijheid, omdat onvrijheid tenminste kaders en normen en regels heeft?
‘Als je geen talent hebt om vrijheid in te vullen, heb je er ook niet zoveel behoefte aan. Dan heb je liever structuur. Vergelijk het met dat je in bed ligt; je ligt zo lekker, maar je denkt dat je er over een kwartier uit moet, maar je wil niet uit je heerlijke bed, want je bed is de beste plek ter wereld. En dan idealiseer je dat in bed blijven liggen, omdat je denkt dat het juist niet kan. Maar ineens realiseer je je: het is zaterdag, ik hoef helemaal niet op. Dan ben je vijf minuten heel erg blij, in je bed, en daarna is dat weer een vanzelfsprekendheid. Waarschijnlijk sta je dan alsnog heel snel op, om drugs te gaan kopen in de stad. Want ja, wat heb je anders te doen? Het is zaterdag. En dat is een vrije dag. Was altijd al zo. Is niet zo bijzonder. Ja, dan is de waarde van die vrijheid wel een beetje weg. Beetje omslachtig voorbeeld misschien, maar ik ben een komiek, halló. De taak van een komiek is om dingen die iedereen allang weet op een nodeloos omslachtige, amusante manier te vertellen.’

Ik bedoel het misschien praktischer. In Groningen worden overlast gevende asielzoekers op lijn 73 beloond met hun eigen buslijn, van VVD-staatssecretaris Mark Harbers. Weet hij niet hoe je de confrontatie met onvrijheid aan moet gaan?
‘Je kan een confrontatie heel lang uitstellen. Of geld naar het probleem gooien om die confrontatie te vermijden. Maar er zit wel een einde aan die strategie. Dit is kennelijk hoe ver het kan gaan als mensen zo sterk als slachtoffer worden gezien, dat ze van iedere morele verantwoordelijkheid worden ontslagen. In dit geval is het ook nog eens piëtisme, en dat is een gevolg van de bij sommige mensen wel heel hoge interesse in het zichzelf moreel verheven maken of voelen. Totdat ze met de realiteit van dat streven worden geconfronteerd, en die realiteit is vaak best ingewikkeld. Dan krijg je te maken met cultuurverschillen, die linksom of rechtsom overbrugd zullen moeten worden. Met een enigszins koket patriarchaal schuldgevoel kom je dan niet erg ver.’

Maar is het dan zo moeilijk om te vragen of iemand zich gewoon een beetje wil gedragen?
‘Het cliché-idee wat er de afgelopen decennia bij heel veel mensen is ingestampt, is dat wij als westerlingen een morele schuld hebben bij met name Afrika en het Midden-Oosten, plekken waar veel immigranten vandaan komen. Dat maakt dat veel mensen het domweg ongepast lijken te vinden om welke eis dan ook te stellen aan iemand die uit zo’n gebied hiernaartoe komt. “Wie denken we wel niet dat we zijn?” Zeker ten opzichte van welwillende immigranten die onze cultuur willen verkennen en willen weten hoe het hier werkt, is het raar als die dan ontdekken dat onze spelregel is dat wij ons hier vooral heel erg schuldig voelen. Daar heb je niet zoveel aan. “Maar jullie hebben de zaakjes wel goed voor elkaar,” zal die migrant zeggen. “Ja, maar allemaal gebouwd op het bloed van jouw voorvaderen,” zeggen wij dan. Ik denk niet dat iemand, die uit een oorlogsgebied komt en die onbeschrijfelijke gruwelijkheid heeft moeten zien, er op zit te wachten dat wij straatnamen veranderen. Het is van een onwaarschijnlijke decadentie, een nikserig luchtgevecht dat over de hoofden van immigranten wordt uitgevochten. Je kan heel veel dingen aan nieuwkomers in onze cultuur uitgelegd krijgen, maar dit nooit. Soms lijkt het zelfs alsof we dit onderwerp onder elkaar niet eens meer bespreekbaar krijgen. Vrije uitwisseling van ideeën is het enige wat ons vooruit kan helpen. Maar vrijheid wordt ook te vaak verkeerd begrepen.’

De vrijheid krijgt te snel de schuld?
‘Als er iets onwelgevalligs gezegd wordt, of iets wat ook echt moreel verwerpelijk is, dan wordt er soms te snel gedaan alsof dat een uitwas is van de vrijheid van meningsuiting, en niet van de overtuigingen van de boodschapper. Dan zou je op het moment dat een vrouw de boel oplicht, dus ook kunnen zeggen: “Ja, dat krijg je, met die vrouwenemancipatie.” Als je dit doortrekt, leidt iedere misdaad van een immigrant meteen tot een argument tegen migratie: “Ja, dat krijg je, met die diversiteit.” Of andersom: ieder doelpunt dat Ziyech voor Ajax maakt, zou dan een argument vóór diversiteit zijn. Of begin ik nu te ratelen?’

Maar hoe moeten we dan omgaan met die vrijheid van meningsuiting?
‘Nou, dat zal ik je eens exact uitleggen. Zit je lekker? Komt ie: je kan een indeling maken tussen mensen die wel en mensen die niet met de vrijheid van meningsuiting kunnen omgaan. Mensen die het niet kunnen, hebben ook vaak een slechte adem. En weinig fantasie, ze zijn niet flexibel in hun hoofd. Ze hebben houvast en zekerheid nodig, maar in een wereld waarin alles ter discussie gesteld kan worden, hebben ze die zekerheid niet. Misschien zijn ze bang dat door relativering alles waardeloos wordt, maar ik denk dat alles wat echt van waarde is niet kapot gerelativeerd kan worden – althans niet door vrijemeningsuiting. Ik kan een miljoen satirici en komieken loslaten op het principe 1 + 1 = 2, maar ik denk niet dat ze het kapot krijgen. Maar als je hetzelfde doet met iemands bewering dat hij de creator van het universum gesproken heeft, zouden diezelfde miljoen grappenmakers dat idee wel aan het wankelen kunnen krijgen.’

Dat wordt niet alleen door gelovigen gevreesd. Er is een zekere politiek correcte afkeer van het internet, komt dat ook door mensen die dachten te weten hoe alles in elkaar zit?
‘De hiërarchie en hoe het debat was ingericht, met kranten, radio en televisie, daar hebben heel veel mensen zich heel lang heel vertrouwd bij gevoeld. Juist degenen die zich de hiërarchie eigen gemaakt hadden en een positie daarin veroverd hebben, die schrikken als er ineens een invloed van buiten komt die ook heel veel mensen bereikt en waar zij geen grip op hebben. Dat verstoort in hun ogen de natuurlijke orde. Internet is heel verfrissend. Het is ongezond als mensen te lang onaantastbaar zijn, dan worden ze lui, gaan ze hun macht en invloed als iets vanzelfsprekends zien. Internet is voor links moeilijker geweest dan voor rechts. De conservatieven hadden de jaren 60 en 70 al over zich heen gehad, die kenden hun plek al. Maar dat er ineens een blogje verschijnt waarop Freek de Jonge wordt bespot, dat was echt nieuw. Die omkering zagen ze niet aankomen. Maar dat er behoefte aan was, is wel evident. Dat kwetsende blogje van jou, Zonder Stijl of hoe heet het, is het bewijs daarvan. Ineens werd ook duidelijk dat er allerlei ongeschreven regels waren, dat er een bepaalde ideologische koers gevaren werd door gevestigde media, die altijd als vanzelfsprekend werd aangenomen. Daarbinnen dacht men dat er al genoeg hoor en wederhoor was en genoeg diversiteit van meningen. Ging er toch ineens een wereld open.’

Het NOS Journaal als baken in de nieuwsvoorziening, Sonja Barend als ankerpunt in het debat, de Europese Unie als voldongen feit van vrede en veiligheid?
‘Ja, precies. Godverdomme, wat zeg je dat mooi. Heb je mij wel nodig? Ik kan ook gewoon leuke grapjes gaan verzinnen, en dan schrijf jij lekker zelf op hoe het zit. Je ziet nu dus dat er aan de stoelpoten van het internet wordt gezaagd. Het nieuwe is er af, het is niet meer onontgonnen, geen Wilde Westen meer. Maar om meerdere redenen, zoals bijvoorbeeld auteursrechten, is het wel logisch en misschien ook wel noodzakelijk dat er regulering wordt toegepast. Maar daarbij moet de vrijheid van meningsuiting wel bewaard blijven. Niet dat overheden en een paar grote bedrijven alsnog gaan bepalen wat wel en vooral niet is toegestaan op het vrije internet. De plotselinge introductie van de term fake news lijkt een soort filterpoging geweest te zijn, om onwelgevalligheid van bepaalde uitingen te markeren. Maar het werd metéén in hun eigen gezicht teruggeslagen, omdat de term geridiculiseerd werd totdat hij al zijn waarde verloor. Wat wel bewijst dat het zo makkelijk nog niet is om het internet aan banden te leggen. Maar een leger aan mensen met een overeenkomstige ideologische overtuiging, die online iemand belagen, is wel zeer intimiderend. Om daar tegen te kunnen, heb je een bepaald karakter nodig.’

Wat voor karakter?
‘Als je diep vanbinnen nog een onzekerheid hebt of je wel goed bent, of je er wel mag zijn, of als je bent groot gebracht in een omgeving waar niet al te veel conflict was, dan ga je het op Twitter niet redden. Wat ook een reden is dat ik er nooit op gezeten heb. Godzijdank ben ik ook, mede vanwege mijn goddelijke fysiek, nog steeds razend populair. Maar één welgemikte tweet richting mijn diep verborgen minderwaardigheidscomplex is genoeg om mij een dag lang in foetushouding aan het bed gekluisterd te houden. Hoewel ik er steeds beter mee om kan gaan, maar dat is omdat de dood dichterbij komt en dan maakt het allemaal niks meer uit. Het spannende aan het internet, was het nieuwe. Het was onontgonnen. Het internet ging van onbezonnen ontwapening naar een bijna agressief vrijzinnige puberteit, maar nu zit het in een soort adolescente fase waarin er ook een enorme grotemensenwereld achter schuil blijkt te gaan, met economische verleidingen en politieke belangen en misschien zelfs wel de morele verantwoordelijkheden die alle jeugdige onbezonnenheid overal vanaf strippen.’

Maar bij volwassen worden hoort toch ook het kweken van een dikke huid, tegen kwetsen bijvoorbeeld?
‘Rekening houden met gevoelens is natuurlijk prima bij mensen onder de zestien, maar daarna mogen gekwetste gevoelens toch nooit meer gelden als argument om iets wel of niet te zeggen? Je moet ervan uitgaan dat je gesprekspartner in staat is om met woorden uit te drukken wat hij of zij vindt. Op het moment dat ik iets zeg waarvan de ander zegt “dat kwetst mij heel erg”, dan wil ik weten waarom. Als er dan geen goed antwoord komt, zie ik geen enkele reden om mezelf te censureren. Simpelweg zeggen “dit kwetst mij” is niet genoeg. Er is een belangrijk verschil tussen kwetsen en bedreigen. Moedwillig iemands gevoelens kwetsen is verwerpelijk, maar gelukkig niet strafbaar. Het is jammer als van die vrijheid misbruik gemaakt wordt, maar de vrijheid is belangrijker dan die gekwetste gevoelens. Die vrijheid maakt namelijk ook dat er altijd de mogelijkheid is om de bullebak van repliek te dienen. En dat er dan ondanks deze regels nog verschillen zijn tussen mensen, omdat er mensen zijn die slimmer zijn, rapper van de tongriem zijn gesneden, beter zijn opgeleid – dat is nou eenmaal zo. Die drift om via sociale regels of zelfs politieke regels ieder pijntje te voorkomen en iedere ongelijkheid weg te willen poetsen, kan veel catastrofaler uitwerken dan af en toe eens iets onaangenaams horen, lezen of zien. Vrijheid is geen garantie voor gelijkheid of geluk. Het is niet eens een scheppende voorwaarde. Maar het is wel de meest kansrijke omgeving waarin de beste ideeën tot wasdom kunnen komen. Dat moet je niet gaan blokkeren door gekwetst zijn tot argument te verheffen.’

Want daar krijg je badpakken-edities van Sports Illustrated zonder badpakken van?
‘Hoe kan ik zo geil mogelijk in een boerkini op de foto? Hoe stoot ik de moellahs niet voor het hoofd en toon ik tegelijkertijd mijn emancipatie? Ziedaar, de hypocrisie. Ik denk dat na Ayaan Hirsi Ali te weinig mensen het aangedurfd hebben om de strijd aan te gaan met religieuze fanatici over vrouwenrechten, uit angst voor geweld. En nu zijn we ons in onmogelijke bochten aan het wringen om een kledingstuk dat bedoeld is om vrouwen te deseksualiseren, op een zo sexy mogelijke manier in beeld te brengen. Daaronder zit de angst om tegen de bully met de baard te zeggen: “Bemoei je met je eigen lichaam!”’

Het zijn vaak niet eens de moslims die als eerste boos worden, het is policor links.
‘Da’s waar. Men vult het in, namens hen. Maar zoals wij gewend zijn aan vrijheid, zijn mensen die altijd met repressie geleefd hebben gewend om de toorn van de bully met de baard te omzeilen. Ze hebben hun angst geïnternaliseerd, en daarmee ook hun hypocrisie. De Thomas Erdbrink-manier: laten zien dat je ook in Iran best lol kunt hebben, als je niet al te frontaal de confrontatie zoekt en alleen ónder je boerka een paar biertjes meesmokkelt naar een geheim verjaardagsfeestje. Maar ik ben pas tevreden als het hoofddoek verbrandende meisje aan niemand verantwoording hoeft af te leggen en onbevreesd kan zeggen dat ze walgt van die seksueel gefrustreerde mannen die haar vertellen wat ze wel en niet met haar eigen lichaam mag doen. Het is daar in Iran nog maar een klein groepje dat de hoofddoek afwerpt. En terwijl we de vrijheid hier hebben om openlijk discussie te voeren, met en door mensen als Hirsi Ali, kiezen we er voor om dat niet te doen en zijn we eerder geneigd om een andere bus in te zetten.’

En dat komt allemaal door ons morele gevoel van schuld en zonde?
‘Door dat schuldgevoel is het al moeilijk voor ons om te zeggen dat we een samenleving waarin mannen en vrouwen gelijk zijn beter vinden dan een samenleving waarin mannen en vrouwen dat niet zijn. Want wie denken wij wel dat we zijn? Dat lijkt heel nobel, maar het is laf, conflictvermijdend. Soms is vermeende tolerantie gewoon een excuus om de confrontatie niet aan te hoeven gaan. Maar de beste manier om die aan te gaan, is om erover te praten. Gedachten uitwisselen en je standpunten voor het voetlicht brengen, hoe gevoelig ook. Helaas is het inmiddels zo ziek geworden dat niet degene die geweld gebruikt verantwoordelijk wordt gehouden, maar degene die een confronterend statement maakt. Die krijgt het verwijt te provoceren. “Je wéét toch dat dit gebeurt als je dat zegt” – zo’n reactie. Alsof het een wetmatigheid is dat wanneer je bepaalde onderwerpen bespreekt, je een gewelddadige reactie kunt verwachten. En als je die wet dan toch tart, dan heb je het aan jezelf te danken. Ja, dan gooi je een van de belangrijkste pijlers weg onder succesvolle samenlevingen waar mensen juist naar toe willen emigreren in plaats van er vandaan willen vluchten. En je krijgt er niks goeds voor in de plaats: niet het beste idee wint, maar de fanatiekste aanhanger.’